“A doscientos años de las Instrucciones del Año XIII” (2) demógrafo Guillermo Macció, el maestro Gonzalo Abella y la profesora Romy Silva  Ciclo “A doscientos años de las Instrucciones del Año XIII” (II) “Artigas tuvo la capacidad de promover la libertad civil y religiosa en toda su extensión” María de los Ángeles Balparda: Estamos recibiendo con mucho gusto a la profesora Romy Silva, el maestro Gonzalo Abella y el demógrafo Guillermo Macció, también con mucha expectativa de lo oyentes que realmente valoraron mucho la audición del lunes pasado y están esperando esta segunda parte de las Instrucciones del Año XIII, es un ciclo por el bicentenario de las Instrucciones y no quiero robarles ni un segundo; pero recordar que dijimos que los oyentes que mandaban mensajes se los íbamos a derivar a ustedes, lo hicimos y empezamos por ahí Gonzalo. Gonzalo Abella: La verdad que fue impresionante la cantidad de mensajes que recibimos, quedó muy claro que es una audiencia inteligente, captó enseguida que no se trataba de una charla histórica sino que se trataba de una reflexión sobre las Instrucciones del Año XIII con su vigencia actual y además levantar la bandera del Artiguismo para la enorme tarea que tenemos por delante, la enorme responsabilidad de toma sobre nuestros hombros la causa de Artigas y de los pueblos, en ese sentido la brumadora mayoría fueron saludos, se quejaban de la hora, que lo pasaran en otra hora, fue precioso, además con una clara percepción de lo que se trataba. Hubo algunas sugerencias como que entienden ustedes por americanismo en el momento actual, bueno el concepto de panamericanismo pero también el de latino americanismo militante, como debe ser la lucha actual, que son alunas peguntas que nosotros entendemos que están incluidas en lo que vamos a ir desarrollando en este ciclo y las  vamos a tener muy en cuenta. Después alguien reclamó por qué no empezamos hablar por la Oración de Abril que es una pieza oratoria extraordinaria donde se ve el talento con el que está trabajando Artigas en ese momento y a pesar de que es históricamente anterior en unos días a las Instrucciones del Año XIII, lógicamente la Oración de abril es la Oración inaugural, es el informe de Artigas hablando en términos del siglo XXI con el que empieza la sesión donde ya está con la carga de lo que plantearon los fogones que ahora lo vuelca al Cabildo, como es tan importante hemos decidido dedicarle no en la sesión de hoy sino en la próxima, para volver atrás contextualizándolo por lo que tratamos de decir en estas dos reuniones iniciales y tomarle más el sabor a la Oración de Abril, por eso lo dejamos para la tercera audición. Pero hubo una pregunta -que más pregunta es una objeción- que por muy reiterado que lo he oído sobretodo en los seguidores de Vázquez Franco, los seguidores de la profesora Marta Canessa, los seguidores de Padrón Fabre, no está dentro del tema pero queríamos responder muy brevemente, por qué Artigas fue tan respetuoso en el 11 y sin embargo desconoció el Congreso de Capilla Maciel. Yo ceo que detrás de eso por lo menos hay una ingenuidad, creer que la oligarquía porteña vino a crear un encuentro de jefes orientales al solo efecto de garantizar la pureza de la forma preocupándose por la formalidad democrática, es ser muy ingenuo y no entender lo que es la lucha de clases. El Congreso de Capilla Maciel fue el intento de la oligarquía asentada fundamentalmente en Buenos Aires y contando con oligarcas de Montevideo de quitarle la representatividad popular que Artigas representaba, a los efectos de comprar con dinero favores y títulos honorarios a un montón de caudillos y mandos medios a los efectos de golpear al pueblo oriental, eso fue el Congreso de Capilla de Maciel. En ese sentido no era ese el tema pero valía la pena responderlo porque detrás de esa pregunta que no es nada inocente está la concepción de Padrón Fabre, de un montón de gente seudo izquierdistas, pero que son profundamente hostiles al proceso de liberación nacional MAB: Conviene hacer una síntesis de lo que fue el lunes pasado. Romy Silva: Sí, buenas tardes. Vamos a recordar brevemente lo que comentamos el pasado lunes en el cual nos movimos en el contexto regional e internacional para luego comprender bien el escenario en el que nos estábamos moviendo, mencionamos que la Península Ibérica en 1808 es invadida por Napoleón y eso trae repercusiones al continente americano, la corte portuguesa se va a instalar en Río de Janeiro, por otra parte en América se da un movimiento juntista que si bien no va declarar la independencia en forma inmediata proclama auto gobernarse en nombre de Fernando VII y en el caso de la Junta de Mayo iniciada en Buenos Aires va hacer un hito para el Río de la Plata, porque va a llevar a la deposición del rey e iniciar a partir de allí un plan de operaciones que va a buscar el levantamiento en la región para aguantar así las fuerzas teniendo en cuenta que habíamos destacado la presencia de Montevideo como una zona amurallada, fortificada donde estaban las fuerzas militares españolas y al norte el virreinato de Perú que también iba a presionar en contra de este movimiento. La situación de tensión dentro de la Banda Oriental va a llevar al levantamiento el 28 de febrero de 1811 que tiene como conclusión la toma de las villas de Mercedes y Soriano, Buenos Aires va apoyar ese levantamiento, Artigas va a venir encomendado junto con Rondeau, este está en mando superior con respecto a Artigas y el objetivo es iniciar aquí, organizar levantamiento. A este levantamiento le va a seguir la Batalla de Las Piedras, destacamos en la pasada audición que esta va hacer la primera derrota de los españoles, una batalla clave que va a permitir ponele sitio a Montevideo, el primer sitio a Montevideo que no se va a quedar de brazos cruzados, va a comenzar inmediatamente toda instancia de acción, va a pedir ayuda a la corte portuguesa la cual comienza un proceso de invasión en el territorio de la Banda Oriental. Buenos Aires viendo esta presión más la derrota que tiene en el norte en Huaquí inicia tratativa directa con Montevideo desconociendo lo que era la situación de los orientales, porque no son consultados en ese acuerdo que Buenos Aires estableció con Montevideo que era nefasto porque implicaba entregarle la Banda Oriental a Montevideo, en esa instancia se van a dar las asambleas orientales -estamos hablando de septiembre y octubre de 1811- la de octubre tiene una significación trascendental porque Artigas va hacer designado como el conductor  y jefe de los orientales y eso implicaba una cuota de confianza y el apego que ese pueblo va a tener con su guía y líder militar que va hacer Artigas para este pueblo. A partir de ese armisticio de octubre de 1811 se inicia el Éxodo del Pueblo Oriental y aclaramos que ese Éxodo se termina decidiendo por una cuestión de vida, debían salvar sus vidas porque frente a las presiones de Montevideo estaba la invasión portuguesa que implicaba destruir lo que tenías y por lo tanto también quitarte la vida si era posible; los orientales se van a instalar en abril de 1812 en el Ayuí y Buenos Aires que tiene aspiraciones de eliminar de enfrente a su orilla el poder de Montevideo inicia inmediatamente la campaña para el segundo sitio de Montevideo en 1812 y Zarratea es designado con una autoridad superior a la de Artigas, desconociendo la autoridad de Artigas en la Banda Oriental, Zarratea por lo tanto va a tener encomendado organizar el levantamiento, el sitio en la Banda Oriental, autoridad directa que proviene de Buenos Aires. Las tensiones entre el Artiguismo y Buenos Aires van a ir creciendo desde las asambleas a todo lo que es el año XII que es una instancia de roce y hostilidad permanente entre Artigas y Zarratea, este pone en práctica varias estrategias para tratar de controlar este movimiento aquí en la Banda Oriental. En estas condiciones es que llegamos finalmente a enero de 1813 donde Buenos Aires además deja el 31 de enero instalada la Asamblea Constituyente y va a exigir a cada pueblo su reconocimiento, el objetivo de esa asamblea era la elaboración de una Constitución y cada pueblo debía enviar a sus diputados, a sus representantes; este contexto de tensiones y ahora con la instalación de esta asamblea es que nosotros comenzamos analizar las Instrucciones y leímos en la pasada instancia la primera de ellas que declaraba la independencia. MAB: Exacto, que habíamos dicho que no había un orden pero que esa tenía que ser la primera, la que declara la independencia. Guillermo Macció: Nosotros vamos a seguir en la exposición para recodarle a la audiencia el orden en el que están escritas y entregadas, hay una clasificación temática que se ha hecho posteriormente que no vale la pena retener, somos fieles al texto que tiene una secuencia pero esa secuencia no es temática, yo creo que es la secuencia de la urgencia y la preocupación de los asambleístas por las cosas sobre las que había que instruir a los delegados para que no se les fuera olvidar nada, demostrativo de un estado de ansiedad y de urgencia en plasmar esas aspiraciones. GA: En ese marco nos parecía importante ese enfoque que hacía Romy de resumen del contexto, focalizar un poquito en esa olla de grillos que era Buenos Aires que fue una tardía capital virreinal, cuando se funda Montevideo por ejemplo lo fundó el gobernador de Buenos Aires todavía no había virrey, es cuando Aria ya está nacido que se separa el virreinato del Río de la Plata, hasta entonces había dependido del virreinato de Perú que era muchísimo más importante, pero en última instancia al oro y la plata se sumaban los cueros y por lo tanto era importante que el Río de la Palta tuviera un virreinato. Buenos Aires tuvo un papel muy importante, muy impactante cuando las invasiones inglesas, que a veces no nos damos cuenta lo que significó para esa capital virreinal que el virrey huyera cobardemente y que Liniers tuviera que basarse en las milicias criollas, es cierto que algunos españoles pelearon heroicamente como Alzaga pero fueron fundamentalmente las milicias criollas las que salvaron Buenos Aires. Y después le hicieron la reconquista pero con ente de Montevideo y de Paraguay que a veces nos olvidamos, pero después cuando por segunda vez se trató de tomar Buenos Aires en 1807 la gente desde las azoteas con agua hirviendo, con aceite hirviendo, con piedras, fue un infierno la defensa de Buenos Aires y eso le levanta la autoestima a una ciudad heroica como fue Buenos Aires en 1807. Para los criollos es muy claro romper las cadenas de España, la oferta comercial británica sí pero dominio no, eso marca, por eso la revolución estalla el 25 de mayo de 1810 en Buenos Aires, Montevideo es la cueva de la reacción pero Buenos aires inmediatamente se transforma en un hervidero contradictorio detrás de los rótulos, porque lo importante es que los rótulos pueden cambiar de contenido de clase, le pasa lo mismo que a los partidos políticos se pueden echar a perder o evolucionar, detrás de los rótulos hay tres fuerzas en presencia en Buenos Aires que son muy importantes, la fuerza que va hacer dominante por la presencia del gremio de los hacendados ausentistas es una fuerza que quiere que cambie lo menos posible, romper el yugo del monopolio comercial pero mejor nuevo rey porque entonces la estructura vertical del virreinato pasa a ser la estructura vertical del reinato, por lo tanto hay que pensar en un monarca mejor europeo, mejor si es Borbón, mejor por ejemplo si es Carlota hermana del rey depuesto y a su vez esposa del regente portugués, por eso surge todo el carlotismo en Buenos Aires y esta va hacer la clase dominante de la revolución, frente a ella se pone un grupo de jóvenes intelectuales encabezados por Mariano Moreno que crea la sociedad patriótica la que en un primer momento tiene un sino jacobino y radical, en un primer momento, la sociedad patriótica, el plan de insurrección para el Río de la Plata. “La Gazeta” de Buenos Aires que escribe cosas maravillosas sobre la educación ideológica de los militares, sobre el derecho de los artesanos, sobre el derecho de los indios, todo eso escribe La Gazeta de Buenos Aires que es un grupo de intelectuales a los cuales a sus jefes más radicales los van asesinar y después irrumpe en el auge, en la vorágine lo que llaman los orilleros, los quinteros, gente del Buenos Aires rural que es tan extenso casi como el Uruguay rural de hoy, quienes logran imponer hasta un secretario de la Junta Grande Joaquín Campana, o sea que hay tres fuerzas en presencia los carlotistas, los intelectuales jóvenes y el movimiento popular. Como siempre ocurre en los procesos revolucionarios no necesariamente el movimiento popular es el más radical en el verbo y muchas veces es sociedad patriótica, pero la propia sociedad patriota que es una sociedad que expresa claramente un grupo de intelectuales decididos a una cosa republicana, a una cosa mucho más radical y de ruptura total incluso con la casa de Los Borbones, ese movimiento después del asesinato de Moreno va a predominar en la sociedad patriótica el sector más elitista y más aporteñada diciendo en última instancia somos los más ilustrados, somos los que tenemos que gobernar y por otro lado esas tres fuerzas que aparecen primero con Saavedra y Rivadavia, el sector carlotista, segundo con Moreno después de asesinado Moreno con los vacilantes que quedan en la asociación patriótica y la gente de campo que es la que está mas cerca de Artigas pero que le meten preso al jefe, a Campana cuando el golpe de estado, cuando la Junta Grande se transforma en triunvirato, la Junta de Mayo era solo de porteños prácticamente la Junta Grande era de todas la provincias, el triunvirato vuelve a ser porteño y carlotista y hace que firme el Armisticio con Elío, con los portugueses, entonces en el marco de todo este revuelto todavía para complicar más la cosa en 1812 llegan Alvear y San Martín que vienen a enfrentar a los carlotistas en principio con la logia Lautaro, pero que después dentro de esta se da la paradoja de que San Martín se ocupa de los temas militares y Alvear termina conciliando con los carlotistas contra los intelectuales y contra el movimiento popular. En esta ensalada de grillos que es Buenos Aires hay que entender en primer lugar el papel pionero de Buenos Aires, el papel de conflicto interno de Buenos Aires, incluso el sector afro jugó un papel junto con los orilleros y como la imposición hegemónica de la oligarquía que va hace la verdadera enemiga de Artigas es la que triunfa finalmente en 1813 y la que hace decir a Artigas “El pueblo de Buenos Aires es nuestro hermano jamás un gobierno actual” RS: En esa breve síntesis que hizo Gonzalo quería destacar que en 1810 estalla esa Junta en Buenos Aires que luego se convierte en Junta Grande donde se va a ir realizando una limpieza y tan es así que en esa Junta Grande van a tener participación las provincias pero Buenos Aires siempre va tener el control de los dictámenes, es decir que va a formar juntas principales y subordinadas, las capitales de provincia iban a tener la posibilidad de un representante en la Junta Grande que era designado por Buenos Aires y las juntas subordinada iban a tener una participación a través de esa provincia, es decir que Buenos Aires dentro de su gobierno central controla las provincias y las provincias a su vez controlan a esas ciudades más pequeñas, a esas villas que no llegaban a tener Cabildo, a esas villas que consideraban que tenían menor jerarquía, por lo tanto esa jerarquía borbónica sigue manteniendo Buenos Aires al control. Y otra vez recordar que esto es en el contexto de la lucha de clases porque esa clase social terrateniente y mercantil va a quedar en el poder y va a tratar de establecer las estrategias posibles para lograrlo y esto fue a nivel continental, es decir que la historia que tenemos los pueblos latinoamericanos hoy en día es producto de este siglo XIX que va a llevar a que esas oligarquías apliquen las estrategias necesarias para quedarse en el poder y se apoderan también de la cultura, de la historia que es una ciencia y por lo tanto la interpretación histórica que se va a llevar es la que le sirve a esas oligarquías Gonzalo recién dijo que esto es una olla de grillos y tan es así que los poderes van a ir cambiando, de esa Junta Grande se va a llegar a una etapa de crisis y se forma en septiembre de 1811 el primer triunvirato es decir un gobierno compuesto por tres personas, en ese triunvirato se va a destacar Rivadavia y va a realizar acciones que van a ser nefastas para las provincias, por ejemplo toda la idea de libre comercio que va hacer la idea de libertad de una bandera que levanten, que va afecta directamente a la economía de las provincias porque esos tejidos de lienzo, de algodón, esa producción artesanal no va a poder competir con lo que viene del mercado europeo, concretamente de lo que es la producción de Inglaterra, entonces se va a dar un desplazamiento también de esas producciones y va a tener a nivel social un costo importante. Ese triunvirato va a llegar nuevamente a su instancia de renovación y en octubre de 1812 se forma el segundo triunvirato y allí Alvear es quien va a empezar desde la logia de Lautaro a presionar otra vez para medir fuerzas y obtener el control de lo que es el rumbo político; finalmente el poder va a terminar entre 21 y 22 de enero de 1814 en la formación de un directorio y acá tenemos mucha influencia de lo que es la Constitución francesa de 1795 que va a llevar a Napoleón directamente al poder GA: Un directorio unipersonal porque a veces pueden pensar en los directorios colectivos RS: Unipersonal GA: Con un director supremo RS: El primer director va a ser Posadas que es pariente además de Alvear, es tío y luego se van a suceder Álvarez Thomas en un período de transición y luego Puyrredón en 1816. Y quiero hacer brevemente una referencia a las tratativas que Alvear tenía con Inglaterra y envía porque ya desde el primer triunvirato se enviaban de Europa a corresponsales a comisiones diplomáticas para lograr acuerdos y estrategias para llevar a la práctica ese proyecto político, de manera que Alvear va a mandar a sus secretarios con un oficio a Stanford y enviaría otros al gabinete inglés y expresa, “cinco años de repetidas experiencias han hecho ver de un modo indudable a todos los hombres de juicio y de opinión que este país no está en edad ni estado de gobernarse por sí mismo y que necesita una mano exterior que lo dirija y contenga esa esfera del orden antes que se precipite en los horrores de la anarquía” y la anarquía es el Artiguismo para ellos Entonces va a manejarse la idea de si era Carlota, si era el hermano de Carlota Francisco de Paula, bueno, se comienza a ofrecer la conducción política de Buenos Aires con todas las provincias de toda la Banda Oriental e incluso lo hacían extensivo hasta Chile y Perú, de formar un virreinato con un rey aquí con al de que esa oligarquía se mantenga en el poder GM: Hay una anécdota tal vez conocida que Bolívar está en París cuando se casa Napoleón, en dicha boda se encuentra Humboldt el científico alemán que acababa de regresar de su primer viaje por lo que hoy justamente es Venezuela, a Bolívar se lo presentan como el joven brillante  militar y el sabio Humboldt. Bolívar le cuenta a Humboldt sus ideas revolucionarias de independencia y Humboldt le dice, usted es muy joven y sus ideas para América de independencia son también muy jóvenes. Es prematuro pensar en la independencia de América, estamos hablando de comienzos del siglo XIX GA: No sea cosa que termine en otro Haití GM: Eso es así, la idea de que era prematuro conseguir la independencia, de liberarse, de adoptar las ideas republicanas de la revolución para inducirlas a estados políticos nuevos eran el cuco, después fue el comunismo, entonces la oligarquía se armó con miles de argumentos, muy jóvenes, prematuras, etcétera, eso es lo que hizo que se frenara la idea de independencia republicana MAB: Allí como al pasar hablaron de apoderarse de la cultura, de la historia, como una intención, en ese momento que se repite en muchas etapas el trata de sacarle la cultura y la historia a los pueblos parece ser siempre una obsesión del poder, porque lo hemos vivido y lo seguimos viviendo... GM: Otra cosa que me viene a la memoria es por qué tanta injerencia de los ingleses en el Río de la Plata, porque ocurrió un incidente que nos olvidamos que fue el que le abrió las puertas a las invasiones inglesas y a otras que fue la derrota de Trafalgar que fue en 1805, la gran armada española fue desecha aunque murió el almirante Nelson en la batalla, pero la flota  española se quedó amputada incompetente para defender la atropellada del comercio que empezaron hacer los ingleses que se convirtieron en dueños del Atlántico, tanta vigencia tiene que hasta ahora con Las Malvinas siguen siendo los dueños con un socio más MAB: Tremenda actualidad. GM: Pero es así, los acontecimientos que ocurren allá repercuten acá MAB: No é si ya largamos con la segunda. GM: Sí, según nuestra estructura ahora vamos a presentar la segunda de las Instrucciones, queremos recordar que son 20, que no tienen una secuencia rigurosa temática y la vamos a leer como es nuestro propósito. La instrucción segunda que da la Asamblea a los diputados que van a concurrir a Buenos Aires dice, “No admitirá otro sistema que el de confederación para el pacto recíproco con las provincias que formen nuestro estado”. Es una redacción poco clara y lo que tenemos que hacer para complementarla es recurrir a lo que llamamos las condiciones que es un documento de 8 artículos que aprobó la propia Asamblea que dirigía Artigas en el Congreso de Abril que eran las condiciones que las autoridades de la Provincia Oriental ponían a la asamblea de Buenos Aires para reconocer a esa Asamblea General Constituyente, si esas condiciones que ponían los orientales no se cumplían en la asamblea la Provincia Oriental no iba a reconocer la asamblea, son poco conocidas pero son tajantes, aprobadas antes obviamente. Hay dos condiciones que vamos a leer que cuando se leen se entiende perfectamente cual es el alcance de esta Instrucción, son las condiciones sexta y séptima, la condición sexta es la exigencia que ponen los congresistas a los orientales para que las cumplan previamente la Asamblea Constituyente de las Provincias en Buenos Aires para que sea reconocida esa asamblea y dice: “Será reconocida y garantida la confederación ofensiva y defensiva de esa Banda con el resto de las Provincias Unidas, renunciando cualquiera de ellas la subyugación a que se ha dado lugar por la conducta del anterior gobierno”. Es brutal, porque le pone como condición que renuncie a cualquier intento de aberración y denuncia lo que hizo el gobierno anterior y eso se lo tiene que tragar la Asamblea General Constituyente en Buenos Aires, esa es la condición, todos para defender a uno así de simple. La séptima condición, “En consecuencia de dicha Confederación se dejará a esta Banda (la Banda Oriental) en la plena libertad que ha adquirido como provincia compuesta de pueblos libres pero queda desde ahora sujeta a la Constitución que emane y resulte del soberano Congreso General de la Nación y a sus disposiciones consiguientes teniendo por base la libertad”. Es absolutamente concluyente la inspiración de este artículo, se parece mucho a uno de los artículos que formaron los Estados Unidos de América, como dijimos antes una de las fuentes inspiradoras del pensamiento constitucional de la Banda Oriental es la Constitución de los Estados Unidos, así que con estas dos condiciones que es simplemente un reconocimiento de la autonomía, la soberanía que tiene la Banda Oriental en lo ofensivo y en lo defensivo me puedo defender y puedo ofender MAB: Puede tomar la iniciativa. GA: Puedo ofender pero con libertad no ofendo ni temo GM: Por eso no es casual y además denuncia a que ha dado lugar por la conducta del anterior gobierno, quiere decir que de paso que pone una condición está denunciando la ofensa del gobierno anterior de las provincias, entonces ahora sí con estas dos condiciones no admitirá otro sistema que el de Confederación para el pacto recíproco con las provincias que forme nuestro estado. Es decir que había toda una vocación de reconocimiento a la integración en esa Asamblea Constituyente no por obedecimiento que era lo que se quería pretender con la tasa monárquica, no por agradecimiento sino por pacto como decía Gonzalo, es poder que nosotros construyamos acá es por pacto soberano de todas las voluntades tratadas por igual, es absolutamente autonomista y soberana, las dos cosas y eso es lo que se consagra acá como instrumento La pregunta es, ¿que pasó después con nosotros, hicimos una confederación?, no, hicimos una república centralista, burocrática, rígida, que creó oda una autoridad, el centralismo montevideano que emerge de la república condicionada es la consagración de la concepción política de Artigas en lo antagónico GA: Y yo le iba a retrucar a Macció cuando dice hicimos porque me incluyo en un plural porque bien pensado tiene oda la razón, porque en tanto nosotros no logremos revertir este proceso también hacemos por omisión GM: Hacemos por omisión. La República Oriental del Uruguay consagra una figura política que es absolutamente antagónica de la autonomía y la solidaridad y la integración de los pueblos MAB: Ahí hay un salto de años. GA: Sí claro MAB: Y hay un salto de momento histórico. GM: A la primera Constitución de 1830    GA: Estamos hablando de que la primera premisa para la Constitución del 18 de Julio que tanto festejan, yo no, para que en 1830 hubiera eso tuvo que haber derrota de Artigas en 1820 y estamos recién en 1813 MAB: Claro, tiene que haber una derrota de Artigas. GM: No es de Artigas pero yo digo que leída hoy lo que tenemos hoy en Uruguay es una figura, una organización jurídica política del estado absolutamente centralista, tan centralista que en el hablar de los uruguayos oficial la división del país Montevideo e interior, interior de qué si todas van al exterior salvo tres o cuatro, es decir la partición dicotómica que se hace es la consagración del absolutismo y tenemos al país dividido en dos para todos los órdenes, incluso las estadísticas oficiales que se publican en el anuario de Naciones Unidas no se puede traducir interior ni al ingles ni al francés son los departamentos y eso se metió en la mente de los uruguayos una partición dicotómica que sean los servicios de Montevideo más privilegiados que los del interior, siguió siendo la provincia marginal GA: Sí y la misma estructura jerárquica borbónica aplicado a una república unitaria creada por los ingleses. Yo quería hacer énfasis en lo que tu dices de la influencia incluso del mejor momento del pensamiento norteamericano, sorprende como Artigas que no leía inglés, que no leía francés, que difícilmente citaba algo en latín y que toca de oído en muchas de estas cosas, tiene la genialidad primero de rodearse de los que saben, en segundo lugar rodearse de los que son portadores de la otra sabiduría y ponerlos en el mismo plano como cuando recibe a Larrañaga en Paysandú con los honores de que recibe a un intelectual pero lo sienta en la mesa de los indios, es decir que nada de eso es casual, pero como esa capacidad de síntesis que tiene Artigas el colectivo que está con Artigas de recibir las ideas que vienen de afuera y en ese momento sin duda era lo norteamericano y lo francés y todo el pensamiento iluminista pero desde el punto de visa también de la lógica del fogón popular, de los de abajo, por eso las Instrucciones no van hacer un documento aristotélico leal sino que son ante todo un documento de urgencias políticas RS: Con respecto a esto de las influencias ideológicas a veces uno se pregunta como es que influye, bueno, es la influencia de la ilustración, la influencia de la Revolución Francesa, recordemos que en 1804 Haití se proclamó como república independiente, después influencia ideológica de la Constitución de Estados Unidos que son traídas a través de traducciones que llegan de Manuel García de Sena en la obra titulada La Independencia de costa firme justificada por Tomas Pain 30 años A, en donde había allí ideas de la Federación, de la Confederación, de la libertad, de la república, entonces esas ideas comienzan a llegar al continente. Por supuesto que toda esta información llega en forma clandestina a través de panfletos, La Gazeta de Buenos Aires con la declaración de Mariano Moreno, perdón creada por Mariano Moreno, tuvo una importancia clave y eran lecturas prohibidas aquí en la Banda Oriental, entonces se tenía que llegar a conseguir esos materiales que llegaban a través de copias, de traducciones, las tertulias a veces en casas de familias distinguida pero también en esos fogones es que se llevan esas ideas y esto le da a lo que es el ideario artiguista una cuota de pragmatismo que es fundamental, porque acá no podemos decir solamente la influencia de este, aquel y el otro, hay influencias pero después la práctica llevó armar una ideología con un carácter social revolucionario que es histórico, porque ni las ideas de la Revolución francesa llegaron tan al pueblo como es el ideario Artiguista y por eso esas ideas son tachadas de anárquicas, son el peligro y tienen que ser eliminadas de la esfera local porque atentan contra intereses de las clases sociales que ya mencionamos hoy MAB: Vos nombras pragmatismos, digo porque en la época actual le han cambiado los contenidos a muchas palabras, cual es el contenido original de pragmatismo. GA: Viene de praxis, después vamos a ver el otro MAB: Hacemos eso porque es lo único que se puede, no es de eso de lo que ustedes están hablando. GA: No, es llevar a la práctica de una manera eficiente la plasmación de las ideas y en ese sentido Romy lo explicó perfecto, Artigas hace una síntesis impresionante como quizás solo lo podría hacer una persona que tenía un pie en la cultura europea y un pie en la cultura indígena y africana y ojo que si queremos ser más exquisitos hubo un jesuita en el siglo XVIII Francisco Suárez que ya hablaba de algo muy parecido al contrato social dentro de los jesuitas y Bernardo Guzmán en América, el padre peruano, hasta dentro del franciscanismo que es el que influye más directamente en Artigas hay un sector de los franciscanos conspirador que era abolicionista, así que hay un montón de elementos, ahí está el papel contradictorio de Larrañaga y el papel radical del cura Monterroso que era cuñado de Lavalleja. En otro orden el cura gaucho el padre Acevedo que daba misas campales en el ejército de Andresito y decía, hijos míos el evangelio de Jesús es muy sencillo quién está con Artigas va al cielo quien está con los portugueses se pudre en el infierno allá en Misiones, entonces hay que entender todo este conglomerado de  la cual es pragmática y síntesis revolucionaria  MAB: Vamos a una nueva Instrucción. GM: Vamos a la Instrucción número tres que todo el mundo sabe porque que uno nace sabiéndola, “Promoverá la libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable”, es la más corta de todas y para mi la más bella y la más traicionada, la libertad civil era absolutamente nuevo que venía como consecuencia de la revolución francesa que crea los derechos del ciudadano, el fueron del civil no existía estaba el fuero militar, el fuero eclesiástico y otros fueros que eran legislaciones para esas personas que pertenecían a ese fuero que se reconocía con  honores, con dinero, con armas o con Biblia, los otros que era el tercer estado en la asamblea francesa, era como el resto, se le reconoce el derecho civil que ya había sido esbozado en el Imperio Romano sirve de fuente de inspiración para que se declaren los derechos del ciudadano que no tiene ningún título de nobleza, que no tiene nada más que su condición de haber nacido en ese lugar, la libertad para ese señor que se puede tratar de igual a igual con los otros es el único de todos los otros que no tiene privilegios, el ciudadano, la creación de la ciudadanía es la ruptura con los privilegios, es absolutamente revolucionario. La libertad civil quiere decir que todos nacen iguales ante la ley y todo lo que sigue después, la mayoría no eran civiles, estaban los militares, los curas, los hacendados, los pajes, los condes, los demás estaban por fuera pero además reconoce a los indios, a los negros, a los mulatos, a los desertores, a los apátridas, a todos, el hecho solo de ser un individuo de la especie humana es un ciudadano GA: Tu decías Guillermo fuera de micrófonos en que se habla muchas veces en Artigas para hacerlo más explícito todavía de ciudadanos y de derecho de los pueblos. GM: Y de los pueblos, no en este caso, después lo vamos a retomar, entonces promoverá quiere decir que no estaba la libertad civil. Vamos a ver ahora como lo civil en el Uruguay contemporáneo se ha menguado por el surgimiento de privilegios aberrantes y la libertad civil y religiosa, quiere decir en buen romance al diablo con el Papa que era el representante de dios en la tierra con facultades para conferir poder por encima de los reyes y de las monarquías absolutas, el poder máximo era el Papa y pongo un ejemplo, cuando en 1494 la corona española y la corona portuguesa se ponen de acuerdo en Tordesillas para repartirse mundo en dos mitades  GA: América GM: Se acuerdan de aquella frase 370 leguas al oeste de las islas del Cabo Verde la mitad que queda para oriente es portuguesa la mitad que queda para occidente es española y quién lo bendice, el Papa. Los reyes alcanzaban su potestad máxima cuando había una bula pontificia que lo consagraba y el Tratado de Tordesillas fue consagrado por el Papa de la época, cuando se coronaba un rey el que lo hacía era el representante de dios en la tierra GA: Que tenía el dogma de la infalibilidad GM: Era infalible, además Arias dice la libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable, puedo creer cualquier cosa y no le debo obediencia a ninguna autoridad solo por la libre adscripción de un sujeto o una creencia GA: Para los intelectuales jacobinos es más escandalosa la libertad religiosa que la libertad civil en un mundo de creencias afro y creencias indígenas GM: Pero además tiene otras consecuencias que la vamos a ver en otra Instrucción donde está prevista porque todas las fortunas adyacentes pasaban al rey y el rey la compartía con el Papa y tuvimos la suerte de que en la Banda Oriental no existiera la Inquisición porque no había nada que confisca, eran todos pobres sino como ocurrió en el Perú o en Chile se confiscaban haciendas por el solo delito de concubinato o el amancebamiento, imagínense, más permitir todos los cultos que me parece importantísimo, yo puedo creer en cualquier dios y puedo ejercer mi acción como ciudadano igual que otro. En la práctica no funcionó estrictamente así pero está la declaración absolutamente revolucionaria y dentro de la libertad civil el núcleo, la yema de ese huevo es el sentido de la autonomía de los ciudadanos que está tratado cuidadosamente por los comentaristas del siglo XIX, la autonomía, reconocer al ciudadano como un ser autónomo que puede tomar por sí y ante sí decisiones si no lesiona el derecho de otro, si está en su fuero íntimo y nos trae a situaciones contemporáneas. Hoy por ejemplo que haya en el centro geográfico de Montevideo una cruz católica con un pedestal de un Papa ofende la libertad religiosa, porque debería estar la estrella de David, la medialuna musulmana, el símbolo del Iemanjá, la cruz griega ortodoxa, deberían estar todas en la misma jerarquía; de paso dio que la cruz esa es el monumento más alto de Montevideo salvo el Obelisco de los Constituyentes. Ahí en un país laico hay una transgresión grosera de la libertad civil y religiosa porque lo que no pertenecemos a ese credo nos ofende, hay violación de la libertad civil y religiosa con los privilegios, nosotros tenemos privilegios casi del rango de nobleza, pongo un caso olvidado por la ciudadanía, los ediles son los mejores vecinos que forman el legislativo comunal y en todas las constituciones son honorarios, pero los ediles ahora tienen pase para los espectáculos públicos, para los estadios, están eximidos de pagar impuesto de patente de rodado y tienen cuota de combustibles de viáticos, ese no es el servidor civil igual a mi, entonces se ha ido degenerando, perdiendo su género en función de la ciudadanía que del otro lado ha perdido la capacidad de protestar. No podemos convoca un cabildo hoy, porque la estructura burocrática administrativa del estado centralista hace que el ciudadano pierda espacios de libertad, así de simple.  MAB: En la Instrucción dice la más amplia posible no, como dice... GM: La más amplia libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable. La salud y los derechos reproductivos no es materia discutible con esta Instrucción, la mujer no es autónoma porque tiene que pedir permiso para disponer sobre un acto concerniente a su cuerpo y a su conciencia, es libre en cuanto a la creencia de su conciencia y es libre en la autonomía de ciudadana RS: Y con respecto a lo que tu decís Guillermo de los privilegios, con respecto a este tema cuanto es que puede expresarse la Iglesia Católica por ejemplo con el tema de esta ley. Toda institución religiosa está eximida de impuesta y si somos un país laico no podemos darle ese beneficio porque acá estamos así, cualquier ciudadano debe pagar sus impuestos GM: Cuando el Arzobispo habla por un medio público viola mi libertad y viola la de todos los ciudadanos, él puede decir en su púlpito puertas adentro todo lo que quiera pero falta el respeto y viola el principio de la autonomía y de la libertad de los ciudadanos cuando habla en público por lo medios masivos y ensucia la conciencia de los que no confesan con él y eso se repite con una pasividad absoluta, entonces hemos retrocedido, el Uruguay tiene un retroceso histórico de libertad civil moderada diría yo ni siquiera agraviada, la libertad civil de los ciudadanos uruguayos está agraviada y la libertad civil es religiosa, la religiosa ha servido para el enriquecimiento fabuloso de las iglesias cualquiera sean sus créditos haciendo que el estado sea incompetente para conservar un patrimonio cultural porque lo compra una iglesia GA: El Cine Plaza GM: El Cine Plaza es un ejemplo actual fuerte de como el poder eclesiástico se pasa por arriba el poder político y el patrimonio. Toda cosa que sobrepase los espacios dedicados estrictamente al culto es una agresión a la libertad civil porque invade mi espacio, cuando lo hace con una presencia física está poniéndole un símbolo que me agrede en un país además que se proclama laico MAB: Eso les iba a preguntar, por el tema de la laicidad. GA: Por ejemplo en la época del Imperio Ruso se fue extendiendo en el silo XIX y ocupó Polonia, en Polonia ser católico era una parte de identidad, era parte de resistir el imperativo del Zar que quería que la Iglesia Ortodoxa fuera la única válida. Entonces hay que entender el contexto de cada pueblo, el problema es que el pueblo oriental por determinadas razones hace de la multiplicidad de credos y de la no creencia parte de su convicción esencial, el imponer los signos religiosos quizás en el caso concreto del pueblo concreto es una ofensa antidemocrática, para el caso concreto y en ese sentido Artigas está, si hoy somos un pueblo con múltiples creencias lo era mucho más el pueblo de Artigas que era un pueblo donde la presencia de los cultos indígenas estaban presentes y los cultos afro americanos eran mucho más, para decirlo de alguna manera, eran afro descendientes, que incorporan a San Jorge y otros elementos sincréticos entonces para ese mundo era mucho más ofensivo, Artigas tiene esa capacidad que es el verdadero pragmatismo de llevar a la práctica consecuentemente y en ese sentido promover la libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable es un imperativo fundamental para un pueblo multicultural que está creando su destino RS: Esto va en contra de la mentalidad de esa Asamblea General Constituyente en Buenos Aires que no se expresó de esta manera, ese artículo que recién Guillermo ha explicado ampliamente va en contra de las disposiciones que establece esa asamblea, porque si bien esa asamblea no se expresó con respecto a una Constitución sí realizó expresiones generales con respecto por ejemplo a la esclavitud, establece la libertad de vientres que es una manera también de controlar la esclavitud, sos libre a partir de este momento, pero cuando se tuvo idea de abolir definitivamente la esclavitud vinieron presiones y directamente la esclavitud no se va abolir. Ahora, Artigas no habló de la abolición de la esclavitud pero sin embargo el indio, el negro está contemplado en su proyecto, por tanto expresar que vas abolir la esclavitud pero después decís que solamente van a tener derechos civiles fulanos y menganos, si van a estar excluidos analfabetos, peón o sirviente a sueldo, ahí excluís al indio, al negro, al criollo pobre, por lo tanto esa expresión escrita no vale si en la práctica no tenían derechos. Voy a leer brevemente una carta que envía Artigas al comandante general de Misiones Andrés Artigas, le encomienda el envío de un diputado indio por cada pueblo al Congreso de Arroyo de la China y dice, “Por el conducto del gobernador de Corrientes puse a usted hace 13 días las circulares para que mande cada pueblo su diputado indio al Arroyo de la  China, usted dejará a los pueblos en plena liberad para elegirlo a su satisfacción, pero cuidando que sean hombres de bien y de alguna capacidad para resolver lo conveniente...” GA: He aquí la proyección del 13 en el año 15 ya pensado para la Liga Federal. MAB: Claro, lo de Arroyo de la China es después. GM: En 1815, pero es la consecuencia exacta del concepto del 13, pero esta Instrucción que es tan sintética da para desarrollar porque los conceptos de libertad civil tiene un contenido gigantesco que ha sido violado no solamente por las dictaduras más burdas sino por las repúblicas mediatizadas como la nuestra, cada vez que se crea un privilegio y este país está lleno de privilegios GA: Una cárcel VIP GM: Un parque de vacaciones exclusivo para el escalafón miliar militar pues, eso es monárquico y se han ido acumulando, es un proceso acumulativo de desmantelar todo eso, todos los privilegios que ha creado la burocracia estatal, casi vitalicios, no tenemos límites para ejercer la función pública elegida GA: Las dinastías políticas GM: Pero peor que el Papado, los senadores uruguayos están en un régimen más privilegiado que el de un Papa porque son vitalicios casi GA: Además pueden perseguir a las muchachas abiertamente GM: Y además pueden ser hereditarios por vía sanguínea casi por medio de los partidos políticos, entonces queremos mostrar la realidad política del Uruguay institucional que está retrocediendo, ha retrocedido respecto de sus pasos iniciales fundacionales RS: El prime retroceso lo hizo la Constitución del 30 que está marcada con rojo en nuestro almanaque y es un elemento de conmemoración donde se retrocede porque esas libertades civiles no van a ser contempladas, quiénes van a ser ciudadanos y quienes van a participar, un grupo reducido porque el analfabeto, el peón a sueldo, el jornalero, el deudo del Estado, son todos los excluidos, por lo tanto quien decidía a nivel político es un grupo reducido de personas al que se le daba el carácter de ciudadano, entonces vaya si se derriba el proyecto artiguista. Y hablando de los privilegios esta sociedad, el sistema capitalista sigue concediendo privilegios para el sector social dominante, porque realizar una buena alimentación hoy es un privilegio que se le da a unos pocos y no al resto de la sociedad, estamos hablando de necesidades básicas además, si hablamos de la vivienda las construcciones que se realizan son para aquellos que tienen determinado pode adquisitivo porque el trabajador común y corriente no va pode hacer esa vivienda GM: Este gobierno ha consagrado una estratificación del acceso a la vivienda que es híper monárquico, porque hay un Banco Hipotecario para ingresos medios y altos, una Agencia Nacional de la Vivienda para ingresos medios y el MIDES que es la limosna habitacional para los indigentes. Eso está consagrado en la estructura del estado hecho por este gobierno que se supone de izquierda, hay tres clases sociales para la vivienda, creció paradójicamente e irónicamente la burocracia habitacional no crecieron las habitaciones, es tan patético como eso MAB: También hay como adquirida una mentalidad, cuantas veces escuchamos que dicen yo soy ciudadano pago mis impuestos, ¿o sea que el que no paga los impuestos no lo es? GM: Pero eso no es casual, eso es una reducción perversa del concepto de ciudadano contribuyente, reclama el que paga que es la ley del mercado MAB: Claro, uno lo ve en la gente de pueblo mismo... GM: Y el que no paga porque no puede no es beneficiario de estos MAB: Pero muchas veces no es porque no le alcanza la plata es porque no tiene ni la casa por la cual pagar una contribución, ni el auto para pagar patente y está por fuera, tantos que no están ni anotados cuando nacen... GA: Me gustó la frase de Macció, reducción del concepto de ciudadano a contribuyente, no hay mejor descripta la esencia burguesa del concepto de democracia GM: Claro, ciudadanos eran todos para Artigas ahora son los que pagan, es una cosa perversa, pero hay que darse cuenta para crear un proceso de transformación a posteriori, convertir a todos en ciudadanos no en contribuyentes MAB: Ahora, tiene que convencerse la propia gente de que tiene derechos aunque no tenga plata, aunque no tenga casa, aunque no sea dueña de nada tiene derechos, porque ese concepto está borrado... GA: Y que el tema de género y el tema de la discriminación racial no son conceptos abstractos como quiere plantearlo la derecha que algunos se hacen muy modernos hablando del tema de género, el matrimonio igualitario, el tema de género, el tema de la exclusión, el tema de la marginación social y racial tienen un contenido de clases y solo desde una óptica de clase puede estar la emancipación de la mujer, la destrucción de las formas raciales y no tomados como temas aislados como quieren algunas ONG RS: No se trata de la principal discriminación que es por ser pobre, pero para empezar a buscar las causas de la pobreza tenemos que empezar a hablar de la economía y cuestionar al sistema, entonces no conviene hablar de la discriminación por ser pobre, conviene hablar de la discriminación por motivos aparte. MAB: Yo no sé cuando, ahora no nos da el tiempo, pero en algún momento ustedes tocarán el tema de quienes son los que llevan las Instrucciones, quienes las reciben, porque me imagino que más de uno estará pensando le dieron estas Instrucciones pero que habrán hecho después, como las tradujeron, de eso se va hablar. GM: Sí  GA: Eso es Liga Federal  MAB: Ahí está. Les agradecemos mucho a los tres por haber estado acá, hasta el lunes que viene.